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【政治】 与謝野馨氏 「関ヶ原で石田三成敗北は囲碁やらなかったから」

石田三成

1 :影の大門軍団φ ★ 2012/04/14(土) 07:19:03.33 ID:???0
黒石と白石を交互に打つという簡単なルールでありながら、囲碁は極めて奥が深い。

囲碁と並ぶポピュラーなボードゲームである将棋やチェスは、いまやコンピュータがトッププロを撃破するなど「人間の能力の限界」が見えつつあるが、人間の思考を超える囲碁ソフトが登場するのはまだまだ遠い先の話だという。

そうした奥深さがあるからこそ、歴史上の偉人は囲碁を愛してきた。
碁打ちだからこそわかる「囲碁と政治の親和性」を説くのは、衆議院議員の与謝野馨氏だ。

http://www.news-postseven.com/archives/20120414_101399.html
>>2以降へ続く



2 :影の大門軍団φ ★ 2012/04/14(土) 07:19:21.72 ID:???0

最近はネット碁が普及してきたので、世界中の碁打ちと交流することもできて楽しいですね。
私も合間を見つけては対局に励んでいます。

麻雀は何百回一緒にやっても、その相手となかなか仲良くなれない(笑い)。
でも、囲碁は一度対局しただけで仲良くなれる。利害関係のない友達をつくることができるんです。

余談ですが、戦国時代に囲碁を嗜まなかった数少ない人物が石田三成だったといわれています。
その三成が碁を愛した家康に関ヶ原で敗れたのは必然だったと思えてならないのは、
碁好きの穿った考えかもしれませんがね(笑い)。



3 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:20:29.95 ID:8+ua2k9p0

小早川「>>1に同意。」



4 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:20:53.20 ID:OlPQ+iPoi

布陣は西軍有料だったろ。


319 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 11:30:49.21 ID:ymEBDYKQO

>>4
どこのDeNAだよ



6 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:22:11.46 ID:YWWYzrUyP

将棋だったらわかるけど
さかなクンさんの父親が三成より戦略に長けてるのか?


12 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:26:51.63 ID:3G6sp/EvP

家康が勝利したのは「俺の味方をすれば領地をやるぞ」って
西軍の武将を釣りまくったから。
その空手形のトータルは日本全土の三倍にもなったという。
そして、勝利した後は、何のかんのと理由を付けて、約束を反故にした。

そう民主党(小沢)と同じw


313 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 11:23:13.25 ID:yvabejwY0

>>12
勝利の中身が問題だぬ



15 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:28:08.09 ID:zt74WLel0

「あの人はいま」みたいな記事だなw



16 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:28:22.06 ID:CH1rFg+T0

関係ないわw
たんに家康の方が上手だっただけだろ
人たらしの異名持つ秀吉の更に上行く外交上手なんだぞw
家康が思い通りに出来なかったのは島津だけだが
島津の戦い方は独特すぎて囲碁なんか役にたたねーよw



18 :小早川秀秋 ◆864fRH2jyw 2012/04/14(土) 07:28:29.93 ID:k5xj6OCr0

>>1 いやいや、石田さんは太閤殿下の代わりに恨み事を進んでやってのけた忠臣よ。
お蔭で出世は出来たけど、人望は無くて結局それがあだになって負けちゃったんだよ。
囲碁とは関係がないとおもうなー。



49 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:45:21.67 ID:9UlmujYy0

後世に誤解されまくってるけど>>18さんは裏切ってないから
最初から東軍に付くつもりだったから

三成は大阪から秀頼様が形だけでも出てきてくれれば…
という期待を持って関が原に挑んだのだが、
総大将の毛利さんは 秀頼様を守ってしっかり大阪で守りを固めていましたとさw


52 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:47:18.66 ID:BO4a7L200

>>49
なんで吉川広家ってあんなに評価低いんだろうかね。
直江兼続よりはいいと思うんだが。


155 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:37:19.85 ID:2HYLiasD0

>>52
完璧超人の親父と品行方正で優れた兄貴に対して、
スタンドプレーばっかした挙げ句に
徳川に騙されて本家を潰し掛けた人ってイメージしかないもんなあ…。


68 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:55:10.51 ID:9UlmujYy0

>>52
だって 馬 鹿 でしょ、
個人的な感情を優先させて家を危うくつぶしかけた馬鹿
後世に全部事情を知ってからだから言えるけどw
吉川の大活躍もあって日和見決めて、
口約束だけだったから3カ国からギリギリ1カ国になった毛利www

島津なんか最初は東軍として参加するはずだったのに、
三成たち西軍が大義名分をしっかり立てたせいで
西軍として参加することになってしまって、
それでもきっちり筋は通して武名も上げて、
最後は家康に所領安堵させると書面出させた
兼続もそこらへんの名分は用意したうえで上杉を存続させたよね


88 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:04:10.06 ID:Hbrfkm6m0

>>52
結果として領土1/4に削減なら
直江状のほうが格好いいじゃん
日和見でごまかそうとしたって格好わるい



94 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:08:05.90 ID:BO4a7L200

>>88
そうかなぁ。
啖呵きって長谷堂城も落とせなかった、直江よりいいと思うんだが。

直江

106 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:12:59.35 ID:Hbrfkm6m0

>>94
直江がいいとは言わないけど、
戦って負けても1/4なら、戦ってみたほうがいいじゃん。
>96
長引いたら、黒田官兵衛の出番があったはず


117 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:18:35.21 ID:BO4a7L200

>>106
正直俺には分からないけど、そこが直江兼続の人気の秘密なのかも。
俺は吉川広家が気の毒に思えるからさ。
大局観も間違ってるわけじゃないし。
手続きがうまくいかなかっただけでしょ。
黒田らに頼んだのが迂闊といえばそうだけどさ。


130 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:23:20.20 ID:9UlmujYy0

>>117
福島や加藤もそうだけど、
朝鮮出兵のときに三成を逆恨みするようになったからなんだよね
(ほかにもあるらしいが)
東軍に付くきっかけが>吉川
それであやうく主家をつぶしかけたんだから、
馬鹿以外の何者でもないよ
契約は書面出させるまで安心しちゃいかんのも、
責任ある立場の人間なら知ってて当然のこと


22 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:29:05.01 ID:SL4Wu8wV0

三成はコミュ障だから無駄に敵を作ってしまったんだな



65 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:52:38.64 ID:Qwznzw1b0

>>22
官吏としてはマジ有能なんだけどなあw
優秀な官僚が優秀な政治家とは限らない



26 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:32:17.56 ID:uiap99cp0

昔、将棋雑誌・囲碁雑誌を読んでたけど
囲碁の方は、お偉いさんがやってるのが多いせいか
なんかこう、卑屈な慇懃なノリで、あれげだった

将棋の方は、棋士がそもそも破天荒な人が多いし
さっぱりして爽快な印象であった

余談ですが、戦国時代には、国盗りゲームをリアルでやってたわけだが
その世界には、他のゲームには無い醍醐味や定石があったはずだよね(笑)


30 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:33:34.38 ID:Ouiwd8NM0

ばかだなあ、敗因は手こまが動かなかったからだろ

囲碁以前に手の問題だよ


37 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:38:06.26 ID:w/wo+Oi30

小早川が寝返り、島左近が無謀な突撃で無駄死にしたから負けたの


38 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:38:19.55 ID:QyqeqUGL0

自軍に裏切り者がいたんじゃ勝てないわ。そういう戦略も含めて
囲碁の戦局判断というならありだけど、どっちかというと将棋で
自軍にいきなり敵駒がいたという感じだよな。



39 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:38:45.70 ID:wGjfoFwS0

手術中も碁を打ってれば麻酔いらないんだろ?


56 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:48:25.02 ID:Tq1Ceu7kO

>>39
関羽か




41 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:40:22.88 ID:9UlmujYy0

三成は相当策を練った上で関が原に挑んでいるし、
家康が上杉に向かったときに一世一代の決断をしたのだな
それも全財産と己の命を懸けた

それまでの戦や政治の実績、
それに最後まで豊臣家に忠誠を尽くしたことなどからも
与謝野小沢程度で相手になるような人物ではない
恥を知っているなら口にすることさえできないと思う



43 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:41:30.66 ID:c4wTrPXNQ

囲碁が好きだったビル・ゲイツ

囲碁をやらなかったスティーブ・ジョブズが破れたのは必然とも言える



50 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:45:58.62 ID:Bn6HxyvG0

関が原は囲碁なら西軍勝利(ドイツのメッケルも布陣を見て断言した)だが
現実はオセロだったから東軍の勝利

つか与謝野の人生もオセロじゃん。今真っ黒だし



54 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:48:12.62 ID:9v1YzZ0Z0

囲碁で仲良くなっても裏切られるのが戦国の世だよ。
平和思想もはなはだしい


71 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:57:16.59 ID:0w3726vE0

小沢の失敗は鳩山さんを後ろから操ろうとしたが
鳩山さんはあまりにもルーピーだったことだ


81 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:00:31.99 ID:PAD3UYMu0

与謝野、それを言うなら囲碁じゃなくて将棋だろ
駒の使い方を知らなかった


92 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:06:20.15 ID:uXMWMTeHO

>>81
碁は戦略
将棋は戦術
というな


110 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:15:09.03 ID:RrdEVoPB0

>>92
囲碁は守るべき物がない、白石黒石どれも同じ
完全に上から目線、戦略ゲー、経営者が好む理由。

将棋は何があっても王様を守らなきゃ駄目
部下に慣わすのに理想的。

石の形を見て打つ所なんか大体決まっているから
将棋より簡単だよ。



96 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:08:43.28 ID:vpLLDlci0

卑怯者が多すぎたな
吉川広家、小早川秀秋、脇坂、朽木、小川、赤座

中仙道から徳川秀忠の大軍と、北陸道から前田利長の大軍が迫っているから、
早期決戦の選択は正しい

関ヶ原は守備を固めていたし、
家康が早期決戦の選択をしたのはちょっと、意味が分からん
が、勝者は家康だしね


100 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:11:32.36 ID:YD+xjOqY0

石田三成は碁で挑んだ。一方徳川家康はオセロをしていた。
戦場での戦略・戦術は石田三成の完勝だよ。
ただ、勝負どころはそこじゃなかった。



268 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 10:16:02.43 ID:z8eYxnrj0

>>100が何か上手いこと言った気がするが、
なんだろうモヤモヤする



107 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:13:30.44 ID:ZfizN42f0

真田幸村が10人いたら勝てたんじゃないか。
エリート武将ばかりだったからな。



119 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:18:57.92 ID:Wkj0JrBx0

さすがに人間関係を築くのが不得意で裏切りが多く出たから
「政治的な大局観」を持てなかった人かも知れないが

ちゃんと要所には書状を送って家康の味方にならないようにしたり
戦局を作るのはうまかった。どっちが勝っても不思議はない場面に持ってったし。

朝鮮征伐の補給と撤退の差配は彼以外はできなかったんじゃないかと言われるほど
神がかり的な働きしたし、与謝野馨ごときに「大局が」と言われるほどの人物では無いと思う


122 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:20:28.27 ID:o8A+lKyy0

白か黒かどちらかしか味方がいないって時点で、政局しか見ない思考回路だよね。

でも、政局のために政治信条や連携相手を無節操に変えるのは、囲碁というよりオセロだよ。

囲碁を基本に、オセロの要素を強めた新しいゲームをつくれば?
つーか、政治を如実に表現したゲームを創ればいいんじゃね?




134 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:26:17.10 ID:Y1zNXggI0

>>122
政治ゲームという点で言うと、政治に近いのは間違いなく囲碁ではなく麻雀だな。

今は、みんないかさまがばれて、いかさまなしで打てと言われて
全ツッパの初心者並のへぼ麻雀を日本中に披露しているイメージ。
ルーピーなんて、切った切らないのいざこざを起こしてるどヘボ。
「ごめん、テンパってなかった、やっぱこのリーチなしで」と
平気で言う超ヘボ打ち手たちの競演、それが日本の政治。



142 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:29:09.91 ID:WLQRZuOZ0

能力があるのは分かるけど、どうしても好きになれないってのが三成なんだろ?
会社勤めしてるけど、無能だから加藤とか福島の心境が結構理解できるよ


150 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:32:25.95 ID:jD5RPYBk0

>>142
無能有能と言うより職種が違うんだよ。
研究職と現場営業くらい立場が違うんだから
どうしようもない。


149 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:32:13.23 ID:tfn0AsK20

囲碁の格言
「戦いは自分の有利な場所で起こせ」



162 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:39:55.80 ID:2j+1sHad0
戦後まもなく、GHQの将校が将棋に目をつけ、プロ棋士を本部に呼び寄せました。
交渉に当たったのは、升田幸三という豪放磊落な棋士です。
どうやらGHQは将棋の中に危険思想が含まれていると感じていたようで、
場合によっては将棋を禁止することも検討していたのかもしれません。将校は尋問します。

「将棋はチェスと違い、取った駒を自分の兵として再び使う。これこそ捕虜虐待の思想ではないのか」

升田「冗談ではない。チェスこそ取った駒は殺したままでいる。それこそ捕虜虐待ではないか。
   だが日本の将棋は、捕虜を絶対に殺しはしない。再び将校となって働いてもらうのだ。
   あなたは先ほど「兵として再び使う」と言ったが、それは違う。
   将校を歩兵として使うことは、日本将棋ではしない。
   元の官位のまま、将校は将校として、飛車は飛車として遇するのである」

GHQ将校「それは詭弁ではないのか」

升田「違う。昔、楠木正茂という将軍は、敵兵が川に落ちるのを見て、これを救った。
   本来は殺すべきはずである敵兵を、救ったのだ。救われた兵は感激し、正茂の部下となって大いに働いた。
   これこそ、日本の精神である」

GHQ将校「…しかし、日本では庶民にまで将棋をやらせていると聞いた。
    それは、武道と同じく、戦いの準備をさせているのではないのか」

升田「武道の『武』とは、矛を止めると書く。力を外へ向けるのではなく、
   己を磨くためにあるにすぎない。また日本人は、庶民と言えど本も読めば文字も書く。
   将棋を指すのも教養の一環である。それよりもお伺いしたいことがある。
   チェスで王様を助けるために、女王を犠牲にすることもある。
   女を楯に助かるとはどういうわけなのか、レディーファーストの精神に反するのではないか。
   お答えいただきたい」



180 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:55:41.21 ID:+d5rUA6mO

>>162
この話の続きが実に深イイ


186 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 08:59:55.08 ID:ZfizN42f0

負けたから悪く言われるけど、主君殉ずるは天下の面目の時代なら
石田三成も立派なもんだよ。結果が駄目だからどうのは日本的じゃないけど、
ただ、囲碁がどうのとか関ヶ原がどうのとか言うと、一言いわずにいられないのが
集まるのは当然として、本当に政治家がこんなこと言ったのかは疑問に残る。


189 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 09:00:48.08 ID:lC6EbxCY0

秀吉没後、豊臣家が生き残るには徳川の軍門に下るしかなかったんだよな。
信長没後に織田家が豊臣の軍門に下ったようにね。

徳川と仲の悪かった三成らが毛利を担いで挙兵したのが関ヶ原の戦い。


224 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 09:33:31.43 ID:ejfYl+9s0

碁なんて関係ないよ
石田三成では徳川家康と能力が違いすぎる
人望、実践経験、政略何をとっても家康の方が上
若い頃から戦国最強の武田軍団と戦ってきた家康と
関ヶ原の戦いで指揮権を丸投げした三成を比べるなw


226 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 09:35:53.76 ID:/MkpuEMq0

>>224
単純に年齢の差かもしれないよね。
若いときの家康はそれこそ武田にボコられてたわけで。


232 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 09:41:00.57 ID:ejfYl+9s0

>>226
そりゃ若い頃の家康は三河と今川から分捕った駿河だっけ?
それくらいしか領地もない弱小大名
武田は甲斐、信濃、駿河、西上野、遠江、三河、駿河に勢力を持ってた大大名
フルボッコにされて滅ぼされてもおかしくないのに耐えた家康はすごい



240 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 09:53:38.76 ID:8moK9PrYP

三成ちゃんは碁盤ひっくりかえされただけで
試合としては勝ってたろw



249 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 10:03:48.83 ID:6pq72z+y0

>>240
残念ながら試合のルールは、
基盤をひっくり返して殴りかかっていいというルールだったんだ・・・。


242 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 09:55:55.58 ID:uXMWMTeHO

>>240
散々言われてる通り、碁の前にやったオセロで負けてた。
決戦≠戦争の好例



246 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 10:01:34.35 ID:YyanO8QWO

ちなみに関ヶ原で西軍についたけど
家康の囲碁友達という事で許してもらった大名がいる


254 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 10:06:10.12 ID:F3+Frnvb0

>>246
やっぱりそいつは家康に「以後気をつけます」と言ったのか?



423 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 16:17:52.00 ID:Qi6S896/0

>>254



251 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 10:04:48.06 ID:w+H8ZoFN0
関が原布陣図
関が原

注目すべきは、中村・有馬・山内・蜂須賀・浅野・池田の位置
初めは単に毛利への抑えだと思ったんだが、毛利だけの抑えにしては位置が悪い
これは、ま~逃げ道の確保だ
家康は負けたときの算段をちゃ~んとしてるってことだね
それも徳川家がほとんど被害を受けずに逃げられる


318 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 11:29:42.97 ID:X0pgvQUK0
>>1
戦術としては石田光成はうまいと思う。
が相手が徳川家康じゃ・・・・さすがに。
戦場前に準備つくした側が勝っただけ。



24 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:31:09.41 ID:Pq11HAeQ0

>>1
お前みたいのが寝返りまくったからだろ



32 :名無しさん@12周年 2012/04/14(土) 07:35:24.17 ID:4uOf+xFf0

>>24で投了


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